以下為我與友人K關於張泰山問題的對話,我用C代稱,而友人K則用K代稱:
K說:
張泰山這個新聞今天早上看到鄉民反應,我覺得奧會的確在踢皮球,但是,奧會提出的事實也沒說錯。反而是職棒聯盟在打嘴砲。昨天陳國儀不只一次表示,他們管不到職棒,他們也瞭解職棒也有禁藥規定,而且裡面沒有這種助孕劑。但是國際棒總判禁賽的球員,居然回國可以馬上在職棒比賽上場,這只證實了國際奧會懷疑你們棒球界(包括大聯盟、中職等等)愛吃禁藥,不是沒有道理。
就職棒聯盟而論,現有規章條例,沒有任何一條可以叫張泰山停賽,貿然叫他停賽,是違反張泰山的工作權。但那也反映了中職的藥檢規定,跟不上國際奧會的腳步。之前那麼多鄉民都在問,為什麼棒球會被踢出奧運,除了歐洲美洲的運動高層權力之爭以外,大聯盟一直不肯跟國際奧會配合禁藥管制一直是最大問題。現在張泰山這件事,本來國際棒總發文給中華棒協,上面註明是「機密confidential」,因為這件事情對IBAF形象、或者對他們重回奧運的努力,是負面的。結果棒協發了新聞稿公告周知,把事情鬧得更大。
簡單說,如果我們不在乎以後奧運有沒有棒球,自己打開心就好,那真的不用鳥什麼中華奧會、國際棒總。但如果我們認為,棒球回奧運是很重要的事,那麼最好中職趕快開始全面修改藥檢規定,嚴格執行。不能打折扣。如果有人認為,「他是因為生小孩才吃」,這個理由不成立,禁藥就是禁藥,奧會規定寫得很清楚,選手必須為自己負責,不管是什麼理由,不管知不知道那是禁藥,吃了被驗出來,就得禁賽。
也有人說,「如果奧會早一點做藥檢,中華隊就可以換人打」這個觀念也不正確。奧會的確沒有早做藥檢,一方面缺經費,一方面棒協也不配合。但奧會也說,國內檢測跟國際檢測一樣,早一點做藥檢,張泰山被檢出來的話,奧會一樣要跟國際奧會報告,張泰山一樣要被「國際賽」禁賽。沒有什麼檢出來可以再換人這種事。而以這次受檢的時間,中華隊也不可能以「他藥檢沒過」的理由換人。除非你用另外一個理由,比如受傷之類的,才可以在提出24人名單後換人,但是紙是包不住火的。
當然,也有鄉民提到,不打就不打,沒什麼了不起。這樣想也可以。那我們以後球員就不用想打亞運、奧運了。我們是要跟國際接軌,還是要閉關自守,那是我們的選擇。
C說:
張泰山這件事情,我並不同情他,不過,規定就是規定,要溯及既往或是拿本來沒有的規定去處罰張泰山,那我是完全不贊成的。至於奧運棒球比賽重要嗎?對中國或許很重要,但對台灣來說這種國際賽不見得有所謂「跟國際接軌」的作用。你今天任何組織都不應該拿本來就沒有的規定去處罰一個人,就這麼簡單。
至於張泰山的責任,他在國際賽被禁賽是他應得的,中華職棒的規章要修改也是之後,而且並不能溯及既往。其他媒體也有報導過,中華職棒已經研擬要修改他們的禁藥規定了。
K說:
張泰山他承認拿到了奧會發的小冊子,但看醫生的時候忘了帶去,這怎麼會沒有責任呢?何況這不是棒球隊第一次藥檢出事。我覺得問題在中職要不要修改藥檢規定,但現在讓他繼續打,其實就是讓這個問題更明顯。或者說棒球的形象更差。
C說:
當然要讓他繼續打,因為目前的規定就是如此,要修改規定也是因應之後的狀況。我覺得這東西道理很簡單,規定就在那裡,縱使規定不夠完備,你還是要照著規定走。修改規定是為了「以後」,而非要溯及既往。
K說:
是啊,站在職棒聯盟的立場,他們沒有任何法規禁止張泰山上場。陳國儀說他們瞭解職棒的規定,但在奧會的立場,他們必須指出,讓張泰山繼續打,對其他國家看待中華台北的禁藥管制,是非常負面的事。所以,每個單位都在踢皮球,各自用各自立場講話。都該打屁股
C說:
中華職棒在踢皮球嗎?我不這樣認為。如果他們的確想要修改規定了,那你就不能說他踢皮球。當然如果他們對此都沒有任何反應的話,那就是在踢皮球。
K說:
當然,就像你說的,打不打奧運,對棒球圈來說,不是很重要。那就算了。以後大家就不要再問棒球要不要回奧運了。你不能夠遵守遊戲規則,就不要下去玩。
我想要繼續問的是,中職知不知道他們的禁藥規定,跟國際奧會相比有很大的落差,如果知道,他們的想法是什麼?按照李文彬昨天的說法,助孕劑是「不重要」的禁藥,只要報備就可以,不像興奮劑這麼嚴重,一個聯盟的秘書長居然敢講出這種話,我非常難以相信整個聯盟對禁藥管制有正確認知。也許最需要上禁藥講習的是職棒、棒協相關人員。
C說:
助孕劑被列入禁藥的原因是什麼?為什麼有說法說這反而對表現沒幫助?
K說:
我記得是說,助孕劑可以改變人體荷爾蒙激素的量。一個重要的原則是,國際奧會反禁藥組織的禁藥清單,不只是包括可以直接幫助選手表現的藥物,同時也包括可以幫助選手掩飾服用其他藥物的藥物。
比如說利尿劑,它其實沒有幫助選手加強表現的功能,但是如果有選手吃了什麼禁藥以後再吃利尿劑,可以幫助水分很快排出,導致藥檢查不出來,那麼利尿劑也就是禁藥的一種。凡是被WADA列入禁藥的,就是禁藥,沒有什麼「能不能幫助」「重不重要」的問題。
至於這種可洛米分到底有沒有幫助選手的作用,還是反而減低,老實說我不知道,那是很複雜的醫學問題。但這個藥物明明白白列在WADA禁藥清單上是事實。
C說:
張泰山在國際賽的懲處已經下來了。現在是官員為了「踢皮球」,所以想要把本來沒有規定的東西強加在他身上。這是另外一回事,我覺得不能搞混這兩件事情。
K說:
奧會從頭到尾就沒有說他們可以管到聯盟。他們只是說,我們覺得職棒繼續讓他上場是不適當的。是影響台灣國際形象的。至於講一堆什麼為什麼不去查大聯盟,為什麼不去查日本職棒......,這跟大聯盟有什麼關係啊,難道我們做錯事,可以去講為什麼不查別人專挑我們嗎?國際棒總也管不到職棒聯盟,他們心知肚明。
C說:
國際棒總可是說希望能夠協調讓張泰山在中華職棒也禁賽耶!光這點就已經罪大惡極了。職棒球員並沒有在國際賽出賽的義務,也並非歸國際棒總管轄,職棒的規定有瑕疵是一回事,但是他身為職棒球員在職棒聯盟內打球,照著聯盟的規章走,這完全沒有問題。
真的認為有問題,他可以建議職棒聯盟修改規章,「未來」有球員有同樣狀況可以適用。而不是「建議」現在立即禁賽張泰山,這完全只是為了自己組織的利益而已。他管不管得著是一回事,但是他既然敢這麼建議,被罵到臭頭也只是剛好而已。
K說:
如果聯盟認為,讓旗下球員去打國際賽或者奧運,只是對國際棒總有幫助,聯盟本身是吃力不討好,那可以選擇不要讓選手被徵召打國家隊。那你看聯盟會不會被罵到臭頭,一樣也會被罵到臭頭的。
C說:
事實上職棒聯盟又不是沒這樣說過,好像也沒被罵到臭頭。
K說:
事實是,挺中華隊的球迷,遠比挺聯盟或者單一球隊的球迷多,聯盟是一直希望靠國際賽、中華隊,來提昇聯盟本身票房跟人氣的。
C說:
緣木求魚,這是不正確的方向。2001年或許讓他們嚐到甜頭了,問題是亞運金牌也沒用,事實證明,只有在台灣的比賽(包含國際賽)打得好才是真的,其他都是假的。問題亞奧會的棒球賽根本完全不可能在台灣辦,2006年經典賽南韓打得夠好吧?對他們國內的職棒票房的正向影響在哪呢?我覺得南韓跟台灣是很像的國家,可以借鏡。
K說:
我可以瞭解你說的法源、法制、不溯既往這些原則。我也希望都是法制做事。但中華職棒聯盟20年來有什麼事情是法制做事嗎?
C說:
但這不代表這次就可以不照法制走。
K說:
另外一個問題就是,2000年台灣舉重選手就因為禁藥被罰了。聯盟、棒協都沒有把禁藥管制當一回事,已經八年了。這是我為什麼覺得中職應該加快腳步,而不是「等下一次領隊會議再修」「修了再查」。你拖久了,就沒用了。
C說:
是啊!那是屬於職棒聯盟要改善的。但還是跟國際棒總和中華奧會這次的講話有問題無關。如果我沒槁錯的話,國際棒總跟中華奧會從8月13日以來,沒有任何人做過類似的建議。至少是完全沒有見諸媒體的。
K說:
我想他們沒有想到中職跟奧會藥檢標準不同吧?
C說:
這才真的有問題吧?事實上世界各職棒聯盟的藥檢規定都不太相同,我不認為他們會不知道這個常識。他們真的想要處理禁藥問題,不應該是用指導的方式,說你來配合我們的規定。而應該是要跟各職棒聯盟協調,說明為什麼應該列入,讓該職棒聯盟接受,是「合作」而非「命令」。
K說:
國際棒總希望台灣、日本韓國的職棒聯盟一起坐下來討論統一的禁藥規範。但這只是提議。並沒有確定,也沒有獲得任何一方聯盟的首肯。
C說:
他們過去都沒有積極的去做這些事情,現在是該加快腳步的時候了。

Clomiphene會刺激雄激素釋放,所以會增加肌肉強度與肌肉的重塑作用,大概是因為這樣才被列為禁藥吧。
這期的科學人雜誌似乎也是這樣寫的。@@
這是一個各自堅守立場但又搞不清狀況的對話. 請你朋友去搞清楚一個狀況,FIFA的罰則可以通用到義甲或英超嗎? FIBA的罰則可以通用到NBA或CBA嗎? 別把舉重這些業餘選手的事拿來職業選手比,他們可是被奧委管轄的. 這就是分際. 罰則止於各協會主辦的比賽項目,這是通則,誰都不能超過這紅線. 而且你覺得一個當官的把一個機密不可對外說未定案的內部議題對外當指導原則發表,他是想幹痲? 更重要的,他故意忽略人家是用Hope不是用Wish,前者在官方用辭是建議,後者是命令,現在奧會把Hope當命令,是想怎樣? 人家FIFA也Hope罵席丹他老姐的義大利守門員能禁賽,人家義甲有鳥他嗎? 如果連職業跟業餘的分際都搞不清,吵再多都惘然. 而且,別亂扣帽子,這樣代表我們對禁藥不重視,因為泰山事件讓棒球回不了奧運? 想太多了吧.........
我的看法都已經在對話中說了。
我覺得國際賽的成績可以為職棒加分這是一個迷思。三月的八搶三在台灣打得好,職棒的觀眾有增加嗎?2001年的亞錦賽後,是人氣球隊兄弟隊二度三連霸的開始,球賽打的精彩、有張力,才把亞錦賽的效益提高。現在台灣觀眾精了,有美國、日本職棒高強度的比賽可以看,台灣的職棒球隊如果水準不逐漸提昇,包括球技、球迷服務、行銷等等,老是去想國際賽其實是緣木求魚。
我覺得這東西不是那麼容易評估的,去年中華職棒又發生了一次放水案,也許本來的人氣應該掉得更誇張的。
我覺得雖然聯盟現行的規定無法管 但因為禁藥問題的張泰山在打中華職棒 就好像MLB的禁藥問題 讓人觀感不好 他的賽季和服助孕藥的時間是重疊的 就算他不是故意的無知的 但奧運的結果是 這會影響成績 然後中職的禁藥不夠嚴 說不定很多球員不小心吃到我們還不知道 雖然不是故意的 但不夠嚴格的藥檢 就表示這種事有可能發生 而張泰山是確定被別人發現的 聯盟應該自請處份 也應象徵性的讓張泰山禁個幾場 當然張泰山會覺得冤 但現在聯盟沒規定 難道他還會一直吃那助孕藥嗎 所以既使聯盟沒規定他自己也知道那是不能吃的藥了 就算沒規定不可以 但會讓人有不好的觀感 包含他曾經賽例行賽中吃過他現在不想吃的助孕藥 如果影響不大現在為何不吃了 如果有影響那之前的那段時間是否在影響期內 單就我球迷的角度 先不管誰規定如何 張泰山曾經不小心吃到可能會影響表現的藥 球迷心裡就會有疙瘩 就算不小心 只要有影響 對其他球隊和球員當然也會有影響有不公平 道德標準太高了嗎????
問題是這東西在中華職棒聯盟並不算禁藥,自然沒有禁賽他的任何規定可以使用。
完全錯誤的想法。聯盟規章對於禁藥有明確的規範在,今天只要張泰山沒有違反聯盟的禁藥規章,聯盟沒有權限對於張泰山做出任何程度的處罰。以上。
是的,雖然中華職棒聯盟也是會有不按照規矩來的事情發生就是了。
回覆五樓 張泰山並沒有違反聯盟任何一條禁藥規定,所以不需要禁賽.這種問題就好像拿a小學的校規去管b小學一樣.
\(‵▽′)>
你朋友可以少說點嗎? 不懂就不要吵
只是觀點不同而已,事實上我獲益良多。
要先了解的是 大家是否認同張泰山的行為 雖然他不是故意的 但吃到有疑慮的藥是事實 因此被棒際棒總裁定一年禁賽 如果因為禁藥規章不週或不良而無法處罰 不代表他沒錯沒問題 a小學的校規ㄉ管b小學是有問題 但b小學去a小學參觀其間 他需要遵守a小學之規定 在a小學犯了規 回到b小學是否要處罰 就不能只考量b小學校規 難道b小學的道德比不上a小學 a小學去外面不用管外面的規定 重點不是規則上的定義 是大家認不認為有問題 而且禁藥方面的規章不週 不代表不能用其它方面的規章來處罰 例如[損及職業棒球形象]就可處罰 或者也會有其它可用到的規章 規章不可能完美 難保不會有漏洞 但一定會有顧及形象之規章 難道規章沒有清楚表明打放水球的罰則 打放水球就找不到其它處罰的根源嗎 或許兩者差異很大 但只是表明沒有規定到 不代表不能用其它規章處罰 而重點在於是否違反一般人的道德標準 所以重點是認為張泰山誤用禁藥(不在聯盟規定內) 是否該罰 是否[可能]影響其表現 是否[可能]造成不公平 是否[可能]讓有心人士利用漏洞效法 當然不小心的行為也應列入考量 可略為象徵性的處罰 而不是我們沒規定 所以不管的低道德標準
法不溯及既往。
禁藥規章無法管 不代表不能用其它規定管 有些行為可能有同時違反多項規章的可能 所以不代表只有禁藥規章 可以處理禁藥問題
那請舉例。
基本上再寫下去可能沒什麼結果了 所以回完這篇就好吧~~ 像我在八樓寫的 例如[損及職業棒球形象]就可處罰 張泰山身為中職全壘打記錄重要保持者 看板球員 於中職欲利用打好國際賽帶出票房之際(洪一中觀點) http://jackwu080576.spaces.live.com/ 中職並且停賽三週 與中職球隊練習五場 球隊一半以上之教練與球員亦皆為中職血統 無奈張選手無視此奧運比賽之重要性(重要性是一般人想法) 及身為運動員之藥物服用警覺性 未謹慎檢查尋問所服藥物是否有違奧運精神 致發生不好之結果 不僅是本國參加奧運少見 此紀錄亦將永遠被記錄 相信選手本人對此亦後悔不已 實有違中職之形象 易使人對聯盟球員對比賽規定之藥物 使用管理是否鬆散有所疑慮 ////////////////////////////////////////////////////// 不過既然中職的回應是不覺得丟臉 自身藥檢沒問題就好 並且認為甲管不了乙 那當初那麼認真熱身和停賽意義何在 還不是想參加奧運 明明還打了八搶三 現在卻說奧運和中職一點關係都沒有 只是選手出去就不干我的事 是棒協的事 中職已經很委曲了嗎?? 中職的選手出去就不關中職的事了嗎 難道奧運比賽期間 只要吃的不是中職禁止的藥都不關你事 當初是誰搶著要比奧運 參加奧運只是為了得好名次 誰管它奧運精神嗎? 難道要怪奧運的藥檢不合理嗎? 白紙黑字晾在那裡 選手對每個比賽的禁藥規定都要嚴謹面對 業餘球員尚且如此 此乃選手參加每項比賽應有之認知 不然就不要參加比賽 不要參加奧運 就沒事了啊 如果以後還參加 難保不會被列入嚴格檢驗對象 難道中職對選手去外面比賽的要求就是如此 去外面丟臉沒關係 不要違反自己的規定就好 [藥檢不過 百分百是丟臉的事 有原因可減輕 但還是醜事]
還是那句話,用毫無標準的東西去做處罰只會讓球員無所適從,更讓這個聯盟「人治」且「無序」的印象被加深,反而對聯盟來說不見得是好事。 禁藥規則當然要補強,不過用傷害聯盟形象之類的處罰的話,那中華隊輸給中國要不要全隊的中職球員也禁賽?因為一般球迷似乎普遍認為這才是最嚴重的耶!
「道德標準太高了嗎????」 只回你一開始在四樓的這句話:你的道德標準不是太高,而是非常怪異。 泰山此次參賽違反IBAF禁藥規定,也因此必須接受相關懲處,就這麼簡單而已。至於什麼丟臉、有損形象之類有的沒的,都只是你自己在講而已。要是CPBL真的照你說的理由去處罰張泰山的話,哪天辦公室被球迷拿火箭彈炸掉也只是剛好而已。 還有PIXNET把回應欄改這麼小是要怎樣 -_-
回應欄變小我也覺得很囧啊!(/‵′)/~ ╧╧